由《明译天文书》说起

纯儿

恩,多兄说的这个现象,我也有留意到...但得到的反馈答案,有的推为岁差,有的更推为分宫制的问题(黄赤道的取舍)上...
然而,我认为,希腊,埃及地方的占星者,均有"发明创作"的传统.确实是存在界或者说是分定度数(BOUNDS),但是在实际运用上,度数却往往不是最关键的施力点,而是一个分析的工具....
比方,希腊的三分星系统则无一个统一的标准,时准又时不准的....
而果老以度数求得度主星,看其有无气力而研判该限内有无寿福.
可是星盘中往往不是如阿拉伯的almuten所主导一切征象,有面象,也有点象.
又例如,八字里,地支藏气,其系统就如三分星系统,你说它有用吗??它有,但它不是最主要的....
一位;历史学家说过:不能把古人当现代人...
在古代西方没有纸时,要传播知识本已困难,要正确传播正确的知识更是难上加难.
喜欢多兄的细心钻研精神,但我以个人经验以为,界的坐用近于庙主,而又在特定的时候更有力....

多乙光

回复 21# 纯儿

如果你的意思是西方的bounds特别是egyptian bounds在世界各地的应用上，
那么『所在地的纬度不同』，所观测到的天象必然不同，
其中自然也包含了一些天文周期或数据。
因此根本还不用到岁差甚至天体章动这个环节，
在『特定纬度特定地理特徵』所得的bounds，是否能具有universal effects，
自己本身就是检验的第一步了，这也是我上面连带提到天狼星rising的主因。
若推托给岁差，我个人可能会质疑此人的星命素养的。
至于推给分宫制.....则可知此人天文观念与星命背景皆缺，不值与其共究也。
   
兄台所言之创作发明的传统，指涉的可是托勒密的bounds？
若是针对的是托勒密的占星术，我个人以为在西方整个星命术数的发展历史上，
他应该归类于一个特定的存在，毕竟他的占星术并非希腊传统主流，
但也并非他个人创新发明之物。
他的行星运动模型以及天文星历等数据皆根据前人所来，并非他首创，
不论是Tetrabiblos或是Algamest或者其他重量级的典籍，皆可窥见，
今西方学术界亦已发表许多相关论文考究可供参研...
至于其他希腊时代的占星大家所传之经，则明显有一定的道统依据，
这部份我想是有目共睹的。

度数的问题上，
我个人是与兄台主张相反的。
在整个Primary Direction的体系下，度数的重要性不言而喻，
那是直接关系到命主何年何月何日，将有吉凶福祸发生的关键所在，
这部份可以参阅Carmen Astrologicum第三册http://www.guolao.net/thread-438-1-1.html
以及Paulus的Introductory Matters，
或者到中世纪的Omar关于Algebuthar与Primary Directions相关的记载等等
都直接且明显地说明古人『极度地』在意ASC的度数落点，即使他们很难取得真正的asc度数。
即便是Algebuthar亦然，这推运法虽然带有强烈的『星运』色彩，
但依然在各式相关典籍的记述中可以见到，倘若asc度数不明所以，
直接的影响就是起运与交运的时间，起运交运的时间已有根本问题，又要如何分析？
其中亦避免不了是bounds交界以及aspect by bounds也会连带受到重大调整，
这是除了『确切的时间应期』之外，即便是视为大方向『分析』的工具也是无法避免的。
我其他部分的观点若兄台有兴趣，也可以参阅这帖http://www.guolao.net/thread-438-1-1.html
中文是我个人的注译...

三分星的部份......
我不太明白你所言之『准确』的标准为何.....
若你是针对时间段限的分野，那么据我个人对西法的了解，
定完命盘之后，命主寿限的计算则为解盘第一道程序。
若你的意思是有其他指涉，那么应可再议 ？


关于almuten的应用方式，
恩.....我仅建议兄台可以参阅中世纪晚期，文艺复兴中期以前的星命经典，
兴许会有一番不同的领略，如Montulmo或者Bonatti等人之言，
但若要追究，也可从托勒密开始。

另，承蒙厚爱.....但其实目前我并没有细心在这些议题之上，
要进入处女座式的研究状态，可能要等我过了学习倦怠期吧....

纯儿

呵呵，多兄有备而来。。。。
鉴于我真的常犯语言表达不好的毛病，在这里还是要尽力回应多兄的成果。
历史遗留下的问题，基本上也是不靠谱的讨论的了。关于各国星历上的不同，自然不能太以泛一性而去研究。

关于发明创作的问题，我不是指托勒密本人，而是泛指各国的星学传统。前人留下来的庙旺三分落陷区间，基本上是一致的。当然也有例外，而且也很难推说他就是错的。（MORIN）。但就在界这点上，各国呈现出的是普遍的不同。我当然也不能像多兄这样一一整理出来，毕竟国内资源较少，而且我也没有时间去作一个整理汇总。以我所接触的，单单是天步真原和明译天文书对界的排列已有不同。同是一国，尚且不同。

对于度数的回忆，我当然不是说度数没有影响，同一星座不同界亦会呈现不同的运势。
我对多兄所言的“狡辩”是，多兄针对重心在应期，我所言的中心在具象、宫位间的联系。
我当然不能否定多兄，因为多兄所言的吾亦深深赞同。可能是我的习惯问题，我喜欢看本命，看具体轮廓。。
狡辩到此。。。因为手头真的没有什么资料数据证明我所言。

对于三分主星，国家之间用法的差别，相信多兄也很了解。对于它的实际功效，我的质疑是：它的运用是否意味它必须在自己本身的宫位制底下运作呢？？

关于almuten的应用方式，
可能我在以上说的表达失当，我想说说的是，ALMUTEN我会用，但要有条件地用。

以上所有我的发言都没有什么否定的意思。。
喜欢多兄的学识广博。
如有出言不慎，望体恤。。

多乙光

刚好管理员贴的最新一章
http://www.guolao.net/viewthread.php?tid=426&page=2&fromuid=1076#pid2806

先不管其中使用细节如何，也可以用来说明对于『度数』的重视程度。
此章提及Return， Primary Direction以及Profections等推运法，
其中PD与profection的部份又再次强调了命宫度数与星体度数的重要性.....
再者，PD的部份，同样地，再次由OA改为RA，
就算当时中土人士会用OA，那还是又回到老问题了，ascensional times各纬度都不一样，
而弧角推运又是如此敏感。

多乙光

回复 23# 纯儿

还好，因为西法是我个人比较熟悉的部分，要侃侃而谈也容易些的。

如果三分星的部份你针对的是文艺复兴中后期所出现的分歧，
那么这边有个很令人遗憾的历史环节是，所谓的文艺复兴
这运动复兴的文化即是希腊（化）时期的种种，
在星学部分，很遗憾地因为当时欧陆的民族主义使然，
托勒密便成了其中被师法的主要角色，
但托勒密的占星术架构却完全没有代表希腊占星的资格，
这也是为何文艺复兴时期的占星术，总是四处可见tetrabiblos的痕迹，
而对于主流的希腊占星传统却很少在这时期的经典出现的主要原因。
再者，因为托勒密的『理性』思考影响，
占星术在这时期也被各大家以形上思想为基础做出技术性的修改，
诸如Schoener或者Morin皆是，而三分星便是其中一个例子。

关于三分星的使用......这仅是我个人的臆测，希望你不要见怪......
我想你可能彻底误会三分星的使用方式，
或者你应该对希腊占星与希腊时代的哲学观（如亚里斯多德）无所涉猎？
若你是想强调宫头位置的三分星使用方式，
那么以我个人了解，这种论法一直以来都并非是主要的论断核心，
再者，四分宫位制的不同宫头位置也并非是主宰三分星在实务应用上的关键所在，
这里可以举各种本命论断的典籍为例。
即使它曾出现在中世纪后期的一些经典当中，
如ibn ezra或者更大牌如alcabitius或是al-biruni等人。

至于bounds的部份呢.....恩.....我并非单纯著重在应期上的，
只因应期与分析，两者息息相关缺一不可。
又或者我误会你所言之意？ 若此，则望海涵，因我并无他意..


我没有感到被冒犯，请你别在意......

多乙光

至于bounds本身界定分歧的部分，
这必须要从tetrabiblos说起，
兄台若有兴趣可以翻阅看看，其中托勒密亦有记载了egyptian terms。

bounds在西方，主要使用的有egpytian与chaldean，
在文艺复兴时代，特别是中期以降，则主要以chaldean为准，并无普遍性的不同等情况。
比如william lilly的christain astrology之类皆然，
何以取用chaldean而弃egpytian，
其部分原因依然与『文艺复兴』这四个字有关。

但最重要的是，不论是哪种bounds，至少都早于或者于西元二世纪出现，
于西法上亦并非创新发明之产物......

天步真原的terms若我臆测无误，应是chaldean terms，
那是十七世纪占星术较在意的选择。
兄台若有兴趣，可以比较对照下....

多乙光

至于天文星历的部分，以当时世界各地的天文实力，
不论采用的是哪种座标系统，黄经或者赤经，
其天体运行位置与方向，经过换算，数据几乎都是一样的，
不会因为所在纬度不同而有所显著差异，
这跟所在地的天球切割法是两码子的事情.....不能相提并论.......

这部份我隐约记得江晓原先生也有发表过相关论文 ?

也请兄台勿妄自菲薄，毕竟你也是尝试帮我解决我心中疑惑，
鄙人也就此谢过了....

纯儿

哈哈，谢谢多兄的解答，后学获益良多。
请问真正的希腊占星是如何着手呢？？

印象中，我看过你上传的ABU ALI的书，我把他归纳为希腊占星的特色了。

如果可以，能否详细讲解一下？？尤其是V V和al-biruni的论法。。。

PS:妄自菲薄是贬义词吧，希望我没有误会你的意思

多乙光

哈哈，谢谢多兄的解答，后学获益良多。
请问真正的希腊占星是如何着手呢？？

印象中，我看过你上传的ABU ALI的书，我把他归纳为希腊占星的特色了。

如果可以，能否详细讲解一下？？尤其是V V和al-biruni的论法。。。

PS:妄自菲薄是贬义词吧，希望我没有误会你的意思

al-khayyat该本典籍为中世纪初期之产物，延续了相当浓厚希腊占星之色彩，
但若是要归入希腊占星，也许有待商榷。。

至于v v应该是指vettius valens？
这两人所传之经，其现代英语版早已问世多年，
其中anthology更是Schmidt先生的翻译代表作之一。
兄台若真有兴趣，应该去找来翻阅，
而非让不才我来为你开导讲解 ？
实际看过完整的典籍，也会比我只字片语来的实在的，请体谅....

勿妄自菲薄，是指勿轻易认为自己涉猎不够等等
该成语释意请参考
http://baike.baidu.com/view/81753.htm
我绝无贬低你之意，请兄台切莫误会。
你愿意提出看法意见，帮我解决心中疑惑，我是心怀感激的。

纯儿

哈哈。。。。。多兄真有趣。。。
VV的书找不到啊。。。。实在是很想拜读一下，可惜找不到。所以，才想请多兄作一翻讲解。。

多乙光

哈哈。。。。。多兄真有趣。。。
VV的书找不到啊。。。。实在是很想拜读一下，可惜找不到。所以，才想请多兄作一翻讲解。。

你可以前往翻译者的网站订购。
http://www.projecthindsight.com/archives/hellenistic.html


另，于我个人立场，并不适合为他人教导讲解占星禄命之术，
特别是学习者目的为实务论命之用。
因目前个人不反对星命，亦不支持认同星命。
例如你有兴趣的Valens，他所传之经，唯心思想部分也许无误且发人省思，
但实务应用上却有不少站不住脚的地方，
诸如星盘起错之类，这即便是技巧用的再多也是枉然。
（但很遗憾，这部份貌似却是今人最不愿意去面对的地方，
而仅是不断鼓吹星命的神准，与著经之人功力如此浑厚等杂音耳耳。）
除此之外典籍里面有太多问题与症结需要去面对与处理，
比如技术传承的来龙去脉，资料抄写谬误，窜改等等，
或者文化思想的演变都是需要思考的地方。
当然了，有这问题的也不仅是anthology一个，
在这论坛上我上传的carmen astrologicum以及al-khayyat的本命论断里面，
也有出现同样的问题，
在文艺复兴时代即便是西洋占星另一波高潮，亦有类似的状况。

即是如此，我再次重申我个人的立场，
我既不支持认同星命，即鄙人不愿意教人使用此术，特别是用在实务论命上；
但我也不反对星命术法，即鄙人亦不愿意教人带头反对星命。
虽说这仅是一念之间而已。

多乙光

关于第三类第二十门里面提及的algebuthar的部份。

这一章开头第一句就对『流年』有初步的定义，望文生义，强调的可能是所谓的太阳回归盘。
但是在接下来algebuthar的部份，不论这边推移使用的究竟是RA或OA，恐怕都相当容易构成误会。
内文说：
『假如安命在巨蟹宫第十度，流年排至第十八度，系水星为主，水星再有一度，至二十度，则交木星为主。』
这边的十八度，著实让人怀疑究竟中译者到底有没有正确理解原典的意思 ？（当然或许也有其他可能性）
内文这样的说法看起来是将黄经与时间弧角混乱在一起讲，
毕竟以赤经为计时单位的一度一年，不会是等于黄经的一度。

然后又是个老问题，一提再提....我都不太好意思再说了。
1. 中土纬度跨越颇大
2. 不同纬度下asc度数的计算能ㄌ（至少也要细部到分）
3. 依照译天文书的各部分相关内文，座标系统皆是黄经，当然bounds的度数分布亦然；
    但中土似乎以赤经为准 ？何以应用西法？

纯儿

前段时间病了,加上工作关系,没能回复...

内文说：
『假如安命在巨蟹宫第十度，流年排至第十八度，系水星为主，水星再有一度，至二十度，则交木星为主。』
这边的十八度，著实让人怀疑究竟中译者到底有没有正确理解原典的意思 ？（当然或许也有其他可能性）
内文这样的说法看起来是将黄经与时间弧角混乱在一起讲，
毕竟以赤经为计时单位的一度一年，不会是等于黄经的一度。

这一段的描述,我记得天步真原里亦有出现过,而我也记得,在明译天文书中作者或者译者用了或者在上文,怕且是没有仔细推详,也可能是提供读者一个参考......相对前后两种假设,我觉得用法既传统已经不同....

上有补遗及错漏处,请多兄提醒...

多乙光

站在我个人的立场是认为，
西洋占星术（包括部分印度占星）本身就已经
1. 相当具有技术架构不完整
（即有缺陷，包括定盘，生死寿限，工作健康，六亲论断等各领域），
2. 且对技术工具验证不够丰富
（包括命例样本群于社会阶级分布上的狭隘--因为知识教育的普及等各种原因），
3. 技术检验的方式错误。第一步走错，其后步步皆错。
（诸如以错误的星盘怎能保证禄命工具的准确，其他包括十八世纪之前的相关天文计算细节之类，
如Anthology里的众多命例，John Gadbury的命例大全，
或者William Lilly的Christian Astrology里面的卦例与命例等。）
而当时传给明朝政府的天文书，若以实务论断与应用的角度检视并且比较西法，
更是西方占星架构中，几近可以归属于碎末无章的部份.....
（各种禄命工具的使用方式交代不清或有谬误阙漏，
如各种徵象星的取用，而徵象星取用可谓是西方中世纪占星之核心所在。
其他如世运占星的部分亦然。）
西方星命再如何不济，也没有像明译天文书这般断简残篇的地步.....
(西法架构虽说不完整，但其整体骨架仍是相当分明可见的。)
只是考虑到经书的入手方式乃非透过武力军事等手段获取，
自然也不能过度期待学术内容的等级能高到哪里去了。
当然了，译天文书其重大的历史意义，
不论是文化传承上的或是针对中国星命技术发展史上的，其历史地位终究是不可磨灭的！

而《天步真原》，我私以为也是跟《明译天文书》多少有类似的现象。
只是以当时欧陆的文化水准与状况，以及中西文化交流的频繁来往，
其传递至中土内文的学术等级也容易出现另一种层次的提升....


说到directing by terms的部份。
若是单独抽取这段记载出来看，
我个人倒是不会先去在意《译天文书》对此推运法的描述过于笼统不清，
因为以西方典籍而言，也并非是所有占星大家都对于此推运法有相对详尽的记述，
比如中世纪Alchabitius的《Introduction to Astrology》一经中，
除了直接点明使用OA推移之外，
对于此推运法的使用记载也并没有比《译天文书》丰富到哪去，甚至没有举例说明。
只是《Introduction to Astrology》其内涵针对的是介绍占星术的各种基本工具，
并非是实务禄命论断的教科书，这是需要额外点明的一点。
若是以整体星命禄命的技术架构与实务应用的角度来看，
我想《译天文书》的翻译与记载是不及格的。
另一方面，此推运法传至中土的实务应用问题也是我认为的重要症结所在，
（天球弧角的计算等问题，在此帖第一第二页）
因为在西方，此推运法的架构 并未有 变更出现，
这在此帖主题下被我提起多次了。
至于数种terms的度数分布，其来由鄙人上面已经有解释过了.....
而这部分其实不够足以反映出此推运法在中土实务应用上的状况等问题。


天冷寒凉，兄台多保重 ....

多乙光

希腊（希腊化）时代至整个中世纪，在文艺复兴之前，
用的基本上都是egyptian terms。
（Valens, Paulus, Rhetorius, Dorotheus, 至中世纪各大家所传之经皆可见）
而且妙的是，那段千年的时间，terms的源流来由早已亡佚，
至少Tetrabiblos的作者在西元二世纪当时是这样讲的，
也至少从当时开始，后人不知一二，却能，也敢用三（这里我特别指得是terms），这是后生可畏。
后来Morin说terms是撒旦创造的产物，
虽说m先生对占星史认知有严重误解的地方，
却也恰巧点明terms这个工具的发展脉络确实是模糊不清的。

其实algebuthar的计算并不会繁杂的，
那已经是primary directions整个架构中，最简单的部份了，
直接用各纬度个星座的rising times即可。
单用OA的推移，也可参阅如Paulus的Introductory Matters之类的经典。
至于这推运法为什么会在 『文艺复兴时代』 少被使用，
其主因跟当时欧陆民族主义抬头有相当关系，
（这个工具技巧可是中世纪阿拉伯人爱用也最常用的之一）
如同当时（文艺复兴）的bounds主用ptolemaic terms一样。


弧角天星源流乃出自秦瑞生之手。
至于另一位么，鄙人以为也还说得过去。

多乙光

明譯的天文書及清的天步真原則是西方占星學,這二者有什麼關係.
至於這二本書與西方古典占星比較,而顯不足之處,不足為怪.
單選單譯的一本書,如何與西方目前的發展體系比.
如譯天文書講本命世俗選擇也沒講到卜卦

目前理解中歸中西歸西
採中西合用也有如吳師青
三六九 发表于 2009-11-21 17:46

明清两朝代的『西学东渐』，你说有没有关系 ？ 天文星学不过是其中一学问罢了。
这些学问传到中土如何被进一步发展调整使用，彷佛仿间的星命术士并不怎么在意？

至于拿译天文书与天步真原来比较西法，
你是误会了。 在这主题前面几个回覆，
我已表明鄙人没有打算用译天文书来数落西方古典星学之意。
我说了西方星学本身的架构不整问题，拿十八世纪前任何一部星命古典来切入，
都会比起用译天文书来得妥当。
只不过终究是来自西法，我也就随手稍稍带过。

至于中西合用与否，或者使用者本身究竟清不清楚星命发展来由与相关形上内涵，
那就非我所在意的了。终极的来说，每个人都有自己的信仰自由，鄙人我又何必多事？
即使维持环境整洁人人有责，
但我也不是那种看到路旁纸屑就非得随手将它丢到垃圾桶里，
鄙人没有那种热心，至多呢，我可以做到自己不乱丢垃圾，不让自己这方面德行有亏就是了。

多乙光

如果技术工具本身即有缺陷，那么检视那些命理技术的准确度这件事情本身，就算有头也恐无尾。

技术工具发展的本身会配合相关的形上思想做支持，
比如triplicity与三一之理，这也是个巨大的题目。

另外，在上文我有表明过，其他人要使用星命禄命都是他人的自由，
我个人既不反对也不会去阻止。

至于德行有亏的部份。命理术士若一味地鼓吹西洋占星的神准，
却无法以学术考究的严谨态度与方式去面对与处理星命内部架构的种种问题，何以如此？

我确实是相当严肃的，特别对于星命这门学问，鄙人并不采取玩玩的心态，
请兄台谅解。

多乙光

兄台这样的二分， 鄙人私以为过于简化笼统了。

星命之术中的许多论断工具确实是与天文学概念脱不了干系，
并非是全然唯心所架构出来。例如星体的亮度研判即是其中最好用来举例的轴心之一，
包括星体远地近地，外行星的顺逆停滞，内行星的东西大距等皆与此直接相关
而亮度的增减有一套『客观』的检视标准，
并非奠基于个人于『art』的形上领略，也并非是如此可以左右的。

最后，让鄙人我再重申一次，
我不支持星命，也并不反对并且愿意主动阻止占星禄命。
终极说来，是个人信仰的自由，好比术数是科学或是艺术这问题一样。

多乙光

对的，其历史意义是相当显著的。